Народ! Прошу Вашей помощи. Я молодой специалист в сфере автоматизации . Мне нужно автоматизировать приточно-вытяжную установку для торгового центра. Система имеет два водяных теплообменных аппарата-холод, тепло (управление: клапан 0...10В)- , роторный рекуператор (0...10В). Причитав необходимую литературу понял, что для автоматизации клапанов необходимы коэффициенты передаточной функции(для данных тепл. аппаратов-апериодическое звено 1 порядка), но для их вычисления необходимы данные, которых у меня нет и нигде не могут быть взяты (например:поверхность аппарата, "обратная" характеристика клапана, коэфициент теплопередачи аппарата). То есть из передаточной функции настроить регулятор уже не получается.
2. Метод Циглера-Николса: подаём скачок задания(открываем клапан) и снимаем температуру нагрева воздуха, по кривой определяем параметры регулятора. Не подходит, т.к. до пуско-наладочных работ ещё 3 месяца, а программа нужна в скором времени.
Подскажите, пожалуйста, как быть, или хотябы скажите порядок коэфициентов, чтобы примерно ориентироваться
Полная версия этой страницы: Коэффициенты PID-регулятора
1) Какой контроллер ?
2) Д-составляющую забудте ! Не нужна она.
3) При КЛАССИЧЕСКОЙ формуле ПИ учитываются
- время полного прохода исполнительного механизма, т.е. , в Вашем случае, время полного хода штока клапана (из тех. описания на привод клапана)
- время выборки данных. Обычно 1-2 сек (чаще не надо). Это- по таймеру или циклам контроллера.
- период интеграции. Обычно 80-120 сек - подбирается опытным путем.
- коэффициент усиления. Обычно 1-2 (для нагрева) Охлаждение - коэфф. ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ.
- помните, чтобы замедление через Ти не было больше приращения сигнала через П-составляющую.
Остальное - как Вас в ВУЗе учичли.
Удачи !
2) Д-составляющую забудте ! Не нужна она.
3) При КЛАССИЧЕСКОЙ формуле ПИ учитываются
- время полного прохода исполнительного механизма, т.е. , в Вашем случае, время полного хода штока клапана (из тех. описания на привод клапана)
- время выборки данных. Обычно 1-2 сек (чаще не надо). Это- по таймеру или циклам контроллера.
- период интеграции. Обычно 80-120 сек - подбирается опытным путем.
- коэффициент усиления. Обычно 1-2 (для нагрева) Охлаждение - коэфф. ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ.
- помните, чтобы замедление через Ти не было больше приращения сигнала через П-составляющую.
Остальное - как Вас в ВУЗе учичли.
Удачи !
Контроллер Siemens S7-300.
То есть, как я понял, передаточная функция объекта будет выглядеть примерно так:
G(p)=(1/(Tкл*p+1))*(1/(Tвыб*p+1))*(1/(Tи*p))*Kус , где Ткл, Твыб, Ти и Kус- параметры, определённые по Вами перечисленным пунктам?
Заранее спасибо!!!
Цитата
...коэффициенты передаточной функции(для данных тепл. аппаратов-апериодическое звено 1 порядка...
Да...
какой нынче грамотный ньюЮзер пошел...
Респект Юрий ! Щас комрады подтянутся, помогут.
Цитата
G(p)=(1/(Tкл*p+1))*(1/(Tвыб*p+1))*(1/(Tи*p))*Kус , где Ткл, Твыб, Ти и Kус- параметры, определённые по Вами перечисленным пунктам?
ИМХО Это Передаточная ф-я регулятора, учитывающая Твыб, Ткл,
Надо знать параметры объекта (Кус, запаздывание, постоянные времени), а с этим уже сложней
Да нет, пер. функция ПИ-регулятора выглядит попроще: сумма пропорциональной и интегральной составляющих 
напр. К+1/(Ти*p)
напр. К+1/(Ти*p)
Цитата
Подскажите, пожалуйста, как быть, или хотябы скажите порядок коэфициентов, чтобы примерно ориентироваться
RTFM по функции TCOUNT_CP(FB58) в документанции на STEP7, этот регулятор прекрасно настраивается сам.
Специально для Step-7 архив с докой (включая и некоторые вещи для АВОК) 
Не забудьте об управлении двумя частями "зимним" пусковым режимом работы калорифера: а) предварительный прогрев калорифера перед вкючением вентилятора; б) (после раскруки вентилятора) - ступенчатое понижение температуры приточного воздуха перед передачей управления на рабочий режим.
" ... но для их вычисления необходимы данные, которых у меня нет и нигде не могут быть взяты (например:поверхность аппарата, "обратная" характеристика клапана, коэфициент теплопередачи аппарата)...." Эти данные, у проектировщиков (проектантов) должны "от зубов отскакивать"!
А так тема хорошая, и где то... позновательная. С уважением, Болт Гайкович.
" ... но для их вычисления необходимы данные, которых у меня нет и нигде не могут быть взяты (например:поверхность аппарата, "обратная" характеристика клапана, коэфициент теплопередачи аппарата)...." Эти данные, у проектировщиков (проектантов) должны "от зубов отскакивать"!
А так тема хорошая, и где то... позновательная. С уважением, Болт Гайкович.
to vadim999
"В порядке повышения образованности" - зачем нужно "ступенчатое понижение температуры приточного воздуха перед передачей управления на рабочий режим"? Давно слышу про эту технологию , то бишь "понижения уставки", но так и не понял - зачем? Может, проще НОРМАЛЬНЫЙ ПИ-регулятор использовать? Вообще-то он, регулятор, и предназначен для вывода на режим. Зачем еще с уставкой "мутить"?
"В порядке повышения образованности" - зачем нужно "ступенчатое понижение температуры приточного воздуха перед передачей управления на рабочий режим"? Давно слышу про эту технологию , то бишь "понижения уставки", но так и не понял - зачем? Может, проще НОРМАЛЬНЫЙ ПИ-регулятор использовать? Вообще-то он, регулятор, и предназначен для вывода на режим. Зачем еще с уставкой "мутить"?
В вышеприведенной "сказочке" много умного написано. Особенно про автоколебания... Если написать, как я с этими автоколебаниями ИТП настраивал, Жванецкий с "баржой" и портовые грузчики отдыхают. Только БУБЕН, причем свой, личный. отстроенный и "настуканный", только свои "мантры" и свой набор лексем... ну еще немного умения записывать личный опыт на языке программирования для контроллеров.
И ОГРОМНОЕ недоверие к написанным кем-то ПИДам - проверять, проверять и еще раз проверять перед "взятием на вооружение".
И ОГРОМНОЕ недоверие к написанным кем-то ПИДам - проверять, проверять и еще раз проверять перед "взятием на вооружение".
Цитата
Давно слышу про эту технологию , то бишь "понижения уставки", но так и не понял - зачем?
это чтоб проще жить и не вникать во всякие сложности.. по принципу - работает, даи*ым.Цитата
И ОГРОМНОЕ недоверие к написанным кем-то ПИДам
+1
Так программа нужна или коэф. регулятора в программу забить?
Совершенно не понятен вопрос....
Сергей Долганов правильно подсказал:
1) создайте ОВ35, вставьте требуемый функциональный блок (блоки есть в системных библиотеках, раздел так и называется PID)
2) Создайте экземплярный блок данных DB к Вашему FB, открыв его Вы увидите что коэф. PI уже существуют, они стоят по умолчанию. Их можно оставить до пуско-наладочных работ. При пуско-наладке воспользуйтесь методом Циглера-Николса
3) Создайте ОВ100 в него скопируйте тот же самый FB с DB, только его надо вызвать с сбросом внутренних параметров - кажется COM_RST (или типа) называется, он первым входом в FB стоит. Т.е. на этот вход единичку подать. Это нужно чтобы при перезагрузке контроллера сбросить внутренние темповые переменные, которые остались забиты предыдущими расчетами
.
Еще вариант использовать стандартные FB c блоками PID Self-Tuner т.е. автонастройщика. Он сам за Вас настроит требуемые коэффициенты.
Если такой вариант интересен выложу пример для непрерывного регулятора с аналоговым управлением. А вот в PID Self-Tuner для трехпозиционного управления, автонастройка тока в одну сторону или нагрев, или охлаждение (для печей).
Совершенно не понятен вопрос....
Сергей Долганов правильно подсказал:
1) создайте ОВ35, вставьте требуемый функциональный блок (блоки есть в системных библиотеках, раздел так и называется PID)
2) Создайте экземплярный блок данных DB к Вашему FB, открыв его Вы увидите что коэф. PI уже существуют, они стоят по умолчанию. Их можно оставить до пуско-наладочных работ. При пуско-наладке воспользуйтесь методом Циглера-Николса
3) Создайте ОВ100 в него скопируйте тот же самый FB с DB, только его надо вызвать с сбросом внутренних параметров - кажется COM_RST (или типа) называется, он первым входом в FB стоит. Т.е. на этот вход единичку подать. Это нужно чтобы при перезагрузке контроллера сбросить внутренние темповые переменные, которые остались забиты предыдущими расчетами
.
Еще вариант использовать стандартные FB c блоками PID Self-Tuner т.е. автонастройщика. Он сам за Вас настроит требуемые коэффициенты.
Если такой вариант интересен выложу пример для непрерывного регулятора с аналоговым управлением. А вот в PID Self-Tuner для трехпозиционного управления, автонастройка тока в одну сторону или нагрев, или охлаждение (для печей).
Сказочка супер
Не люблю метод Циглера-Николса 
Процессы в системах АВОК НЕСТАЦИОНАРНЫ по своей сути.
Приточки.
1) "Вульгариус" (обыкновенная). Изменение температуры теплоносителя (ИТП - старт/стоп установок), изменение производительности приточного вентилятора - и "поплыл" метод. Проверено. Либо очень медленный выход на режим ( контрастный воздушный душ), либо "сваливание" в эти самые автоколебания.
2) Если используется рециркуляция/рекуперация + контроль влажности - ХРЕН В СТАКАН этот метод "прокатит". Рупь за сто. Слишком много факторов, которые рассогласовывают систему. Тут ДУМАТЬ надо, а не коэффициенты подбирать. За это и деньги программист получает, а не за тупую кодировку.
ИТП - главный "головняк". Старт/Стоп установок - это ритуал похлеще "чайной церемонии". ГВС - это особый случай. про него надо диссертации писать.
ИМХО, конечно
Процессы в системах АВОК НЕСТАЦИОНАРНЫ по своей сути. Приточки.
1) "Вульгариус" (обыкновенная). Изменение температуры теплоносителя (ИТП - старт/стоп установок), изменение производительности приточного вентилятора - и "поплыл" метод. Проверено. Либо очень медленный выход на режим ( контрастный воздушный душ), либо "сваливание" в эти самые автоколебания.
2) Если используется рециркуляция/рекуперация + контроль влажности - ХРЕН В СТАКАН этот метод "прокатит". Рупь за сто. Слишком много факторов, которые рассогласовывают систему. Тут ДУМАТЬ надо, а не коэффициенты подбирать. За это и деньги программист получает, а не за тупую кодировку.
ИТП - главный "головняк". Старт/Стоп установок - это ритуал похлеще "чайной церемонии". ГВС - это особый случай. про него надо диссертации писать.
ИМХО, конечно
PID Self-Tuner может использоваться в адаптивном режиме
Кстати, Step'овские ПИДы - одни из самых лучших из широко доступных. Именно про них я и выложил доку (для топикстартера ), ну и заодно, чтобы стало понятно. насколько РЕАЛЬНЫЕ ПИД отличаются от МОДЕЛЬНЫХ, описанных в сотнях научных и наукообразных трудах.
Сам я, прийдя в АВОК и увидев "простоту" предлагаемых производителями контроллеров стандартных ПИД , взял именно их за основу собственных изделий. Потребовалось много времени, пива и сигарет, чтобы наблюдая за автоматизируемыми объектами (ИТП, приточками), соэдать нечто свое, существенно экономящее время, пиво и сигареты Зато теперь не заморачиваюсь и даже настройкой практически не занимаюсь - пусть контроллер (иногда вместе с СКАДой ) думает, за это деньги заплачены. А у меня других дел полно.
), ну и заодно, чтобы стало понятно. насколько РЕАЛЬНЫЕ ПИД отличаются от МОДЕЛЬНЫХ, описанных в сотнях научных и наукообразных трудах.Сам я, прийдя в АВОК и увидев "простоту" предлагаемых производителями контроллеров стандартных ПИД , взял именно их за основу собственных изделий. Потребовалось много времени, пива и сигарет, чтобы наблюдая за автоматизируемыми объектами (ИТП, приточками), соэдать нечто свое, существенно экономящее время, пиво и сигареты
Зато теперь не заморачиваюсь и даже настройкой практически не занимаюсь - пусть контроллер (иногда вместе с СКАДой ) думает, за это деньги заплачены. А у меня других дел полно.
Помнится мне, давным давно бытовал такой метод наладки ПИД. Достигали момента, когда система входила в устойчивые автоколебания и смотрели пропорцию и интеграцию. Потом умножали пропорцию на 2,2 а интеграцид на 0,7. Обычно попадали в рабочую зону. А можно вообще не запариваться с матиматикой, и настроить систему по факту, методом половинных итераций. Долго, зато наверняка.
З.Ы. самое главное, вся математика имеет смысл только при правильном подборе клапанов. Переразмереный клапан настроить невозможно.
З.Ы. самое главное, вся математика имеет смысл только при правильном подборе клапанов. Переразмереный клапан настроить невозможно.
to Vian
описанные вами методы - это и есть описанные в "Сказочке" методы . Про клапана - Ваша правда, но такие просчеты проектировщиков - скорее исключение, чем правило.
описанные вами методы - это и есть описанные в "Сказочке" методы
. Про клапана - Ваша правда, но такие просчеты проектировщиков - скорее исключение, чем правило.
Кстати о "Сказочке", данный опус был опубликован при обсуждении темы настройки ПИДа котла-утилизатора на форуме http://www.simatic.nm.ru/phorum.dhtml, ныне почившего в бозе. Там было продолжение, увы наверное утеряно... Автора (если кому захочется) можно найти на http://www.apromservice.ru/theory_ru.html.
метод Николса-Циглера
Цитата
метод Николса-Циглера
на работающем PID регуляторе, в рабочем относительно установившемся режиме, отключить D и уменьшить, на сколько это возможно, влияние I соответствующим образом изменив Ti.
Внимание! некоторые контроллеры имеют нетрадиционную ориентацию Ti, а некоторые, от Ti=0 могут перейти в СТОП. Поэтому, прежде чем что-то предпринимать, следует обратится к документации на конкретный контроллер и хорошо подумать.
Постепенно, с шагом около 10 % оставшийся коэффициент - Р, до возникновения автоколебаний.
В большой амплитуде колебаний нет необходимости, 5-10% от задания вполне достаточно.
Записать длительность периода этих колебаний (далее To) и при каком значении коэффициента P они были достигнуты (далее Ko).
Здесь также следует обратить внимание на то, что принято за единицу времени в контроллере секунда или минута
Произвести следующий расчёт:
для PI: K=Ko*0.45; Ti=To/1.2 или для PID: K=Ko*0.6; Ti=To/2; Td=To/8
ввести в контроллер вычисленные знчения
метод Тиреса-Любена
Этот метод следует рассматривать как уточнение метода Николса-Циглера ввиду большого перерегулирования которое иногда получается при его применении. Уточнённый расчёт имеет вид:
для PI: K=Ko/3.22; Ti=2.2*To
Значение дифференциальной составляющей при необходимости подбирается экспериментально.
привожу этот кусок исключительно для облегчения поиска т.к. тема неисчерпаема, глубока и ощутимо затрагивает основы мироздания. на работающем PID регуляторе, в рабочем относительно установившемся режиме, отключить D и уменьшить, на сколько это возможно, влияние I соответствующим образом изменив Ti.
Внимание! некоторые контроллеры имеют нетрадиционную ориентацию Ti, а некоторые, от Ti=0 могут перейти в СТОП. Поэтому, прежде чем что-то предпринимать, следует обратится к документации на конкретный контроллер и хорошо подумать.
Постепенно, с шагом около 10 % оставшийся коэффициент - Р, до возникновения автоколебаний.
В большой амплитуде колебаний нет необходимости, 5-10% от задания вполне достаточно.
Записать длительность периода этих колебаний (далее To) и при каком значении коэффициента P они были достигнуты (далее Ko).
Здесь также следует обратить внимание на то, что принято за единицу времени в контроллере секунда или минута
Произвести следующий расчёт:
для PI: K=Ko*0.45; Ti=To/1.2 или для PID: K=Ko*0.6; Ti=To/2; Td=To/8
ввести в контроллер вычисленные знчения
метод Тиреса-Любена
Этот метод следует рассматривать как уточнение метода Николса-Циглера ввиду большого перерегулирования которое иногда получается при его применении. Уточнённый расчёт имеет вид:
для PI: K=Ko/3.22; Ti=2.2*To
Значение дифференциальной составляющей при необходимости подбирается экспериментально.
Пример: связка FB50 "TUN_EC" (PID Self Tuner) + FB41 "CONT_C"
Пример создан в виде библиотеки - скопировать в свою программу ОВ35, ОВ100, FB50, FB51, DB51, DB41
Текущая версия Step7 V.5.4 SP3 HF1; PID Self Tuner V5.0 SP1
Ссылка на образ PID Self Tuner V5.0 SP1
Документация по PID Self Tuner на русском
Результат работы алгоритмов - выходная переменная "LMN" диапазоном 0-100%. Для масштабирования в 0-10 В используйте функцию FC106"UNSCALE". (Standard Library)
Отдельная песня - наладка этого "добра"...
Пример создан в виде библиотеки - скопировать в свою программу ОВ35, ОВ100, FB50, FB51, DB51, DB41
Текущая версия Step7 V.5.4 SP3 HF1; PID Self Tuner V5.0 SP1
Ссылка на образ PID Self Tuner V5.0 SP1
Документация по PID Self Tuner на русском
Цитата
Пояснения к примеру:
Предварительно конфигурируемые входы FB50 «TUN_EC» (автонастройщика):
SP Уставка процессу
PV Данные от датчика (переменной процесса)
LMN Управляющая переменная на регулятор
MAN Управляющая переменная от панели оператора при ручном режиме работы
MIN_STEP Минимальный шаг изменения переменной процесса при настройке
LHLM_TUN Максимальное значение управляющей переменной при настройке
LLLM_TUN Минимальное значение управляющей переменной при настройке
NORM_FAC Коэффициент нормализации, рассчитывается по формуле
PID_ON Включение ПИД
MAN_ON Ручной режим работы регулятора (с панели оператора)
CYCLE Время дискретизации системы автонастройки
Конфигурируемые выходы FB50 «TUN_EC» транслируемые на соответствующие входы FB41 «CONT_C»:
MAN_OUT Управляющая переменная от панели оператора при ручном режиме работы
SP_OUT Уставка процессу
GAIN Пропорциональный коэф.
TI Время интегрирования
TD Время дифференцирования
TM_LAG Время запаздывания
QMAN_ON Ручной режим работы регулятора (с панели оператора)
Конфигурируемые входы FB41 «CONT_C»
CYCLE Время дискретизации системы регулирования
PV_IN Данные от датчика (переменной процесса)
LMN_HLM Максимальное значение выходной управляющей переменной (100%)
LMN_LLM Минимальное значение выходной управляющей переменной (0%)
Конфигурируемые выходы FB41 «CONT_C»
LMN Управляющая переменная на регулятор, также подается на вход "LMN" FB50 «TUN_EC»
Предварительно конфигурируемые входы FB50 «TUN_EC» (автонастройщика):
SP Уставка процессу
PV Данные от датчика (переменной процесса)
LMN Управляющая переменная на регулятор
MAN Управляющая переменная от панели оператора при ручном режиме работы
MIN_STEP Минимальный шаг изменения переменной процесса при настройке
LHLM_TUN Максимальное значение управляющей переменной при настройке
LLLM_TUN Минимальное значение управляющей переменной при настройке
NORM_FAC Коэффициент нормализации, рассчитывается по формуле
Цитата
NORM_FAC=(Верхняя граница датчика – нижняя граница датчика)/100
В примере использован датчик температуры с диапазоном -50 +150°С.
NORM_FAC=(150-(-50))/100=2.0
В примере использован датчик температуры с диапазоном -50 +150°С.
NORM_FAC=(150-(-50))/100=2.0
PID_ON Включение ПИД
MAN_ON Ручной режим работы регулятора (с панели оператора)
CYCLE Время дискретизации системы автонастройки
Конфигурируемые выходы FB50 «TUN_EC» транслируемые на соответствующие входы FB41 «CONT_C»:
MAN_OUT Управляющая переменная от панели оператора при ручном режиме работы
SP_OUT Уставка процессу
GAIN Пропорциональный коэф.
TI Время интегрирования
TD Время дифференцирования
TM_LAG Время запаздывания
QMAN_ON Ручной режим работы регулятора (с панели оператора)
Конфигурируемые входы FB41 «CONT_C»
CYCLE Время дискретизации системы регулирования
PV_IN Данные от датчика (переменной процесса)
LMN_HLM Максимальное значение выходной управляющей переменной (100%)
LMN_LLM Минимальное значение выходной управляющей переменной (0%)
Конфигурируемые выходы FB41 «CONT_C»
LMN Управляющая переменная на регулятор, также подается на вход "LMN" FB50 «TUN_EC»
Результат работы алгоритмов - выходная переменная "LMN" диапазоном 0-100%. Для масштабирования в 0-10 В используйте функцию FC106"UNSCALE". (Standard Library)
Отдельная песня - наладка этого "добра"...
А здорово нас развели, осталось только выложить коды доступа. 
Ура !!!!!!!! 
Ура !!!!!!!!
На крышке гроба нет багажника.
Не этому, так другому пригодится. Там ещё не так все просто с наладкой.
Не этому, так другому пригодится. Там ещё не так все просто с наладкой.
Цитата
Результат работы алгоритмов - выходная переменная "LMN" диапазоном 0-100%. Для масштабирования в 0-10 В используйте функцию FC106"UNSCALE". (Standard Library)
LMN_PER (который переферийный) выдает данные в формате слова (WORD), дополнительных преобразований не потребуется ,)
Спасибо всем участникам!!! Отличная информация, будем работать 
Цитата(Сергей Долганов @ 18.12.2008, 1:11) [snapback]329983[/snapback]
LMN_PER (который переферийный) выдает данные в формате слова (WORD), дополнительных преобразований не потребуется ,)
Я применительно к своему примеру указал, у меня там выходная от 0-100%. Мне с % больше нравится. Собственные "капризы"
Цитата(Yuriy86 @ 18.12.2008, 3:04) [snapback]330024[/snapback]
Спасибо всем участникам!!! Отличная информация, будем работать
Разберетесь с программой, почитаете мануалы, напишите - последовательность действий при наладке расскажу.
Цитата(ggg__ggg @ 17.12.2008, 9:59) [snapback]329507[/snapback]
to vadim999
"В порядке повышения образованности" - зачем нужно "ступенчатое понижение температуры приточного воздуха перед передачей управления на рабочий режим"? Давно слышу про эту технологию , то бишь "понижения уставки", но так и не понял - зачем? Может, проще НОРМАЛЬНЫЙ ПИ-регулятор использовать? Вообще-то он, регулятор, и предназначен для вывода на режим. Зачем еще с уставкой "мутить"?
"В порядке повышения образованности" - зачем нужно "ступенчатое понижение температуры приточного воздуха перед передачей управления на рабочий режим"? Давно слышу про эту технологию , то бишь "понижения уставки", но так и не понял - зачем? Может, проще НОРМАЛЬНЫЙ ПИ-регулятор использовать? Вообще-то он, регулятор, и предназначен для вывода на режим. Зачем еще с уставкой "мутить"?
В порядке вступления. 1. Автоматизация "не мой бизнес", поэтому на Вашем форуме пользуюсь внутренним ником, и дальше речь пойдет только по описанию алгоритма.
2. Мысль "Замутить" этот вопрос возникла (давно) по результатам анализа причин разморозки калориферов (и не одного) в пусковые периоды.
3. После совместных "посиделок" теплотехников и атоматчиков(из-под палки), было найдено решение, которое отработано на многих действующих объектах.
4. Отработка и реализация осуществлена на объектах, оборудованных BMS.
5. Провакационность вопроса(поста) - рассмотревать как предложение по возможному внедрению подобной опции в автономные контроллеры управления приточками.
По сути. Запуск приточки (ЦК ...) в зимний период разбивается на два этапа. На первом этапе производится предварительный прогрев калорифера за счет 100% открытия регулирующего клапана. После прогрева, на втором этапе производится ступенчатое снижение температуры воздуха до номинальных значений, и передается упраление приточкой по штатному алгоритму. Причины. На первом этапе исключается возможность "запаздывания" реагирования (срабатывания) рег. клапана на "ударное" воздействие потоком холодного воздуха на калорифер. На втором - исключается возможность "просадки" рег.клапана (вплодь, до полного закрытия) по результатам значительного разбаланса температур воздуха после прогрева и номинальной уставкой.
По вопросам. Вся атоматика (приборы, программы ...) остается без изменений, просто в нее "заливается" дополнительный кусочик.
To Mr. LordN. Однако, совсем глубоко не допонял.
Теперь, кажется, понятно про "ступеньки". Лень сделать регулятор, а лень, как известно, "двигатель прогресса". Взаимодействие с ИТП - как же без этого? Ответ - легко. Сегодня обследовал объект под модернизацию. Столько денег взяли за "первичную автоматизацию", что и сам "охренел", но в "кризисный период" хотят "на грош пятаков". Великая страна- "бабки пилим- копейки остаются".
Как-же, с Вами, кибернетиками тяжело общаться нам, которые не являются онными.
ggg__ggg Дата Сегодня, 14:08
Лень сделать регулятор, а лень, как известно, "двигатель прогресса". Взаимодействие с ИТП - как же без этого? Ответ - легко.
Ну-у-у ни чего не понял. То-ли похвала, то-ли в "угол вставать", идти.
ggg__ggg Дата Сегодня, 14:08
Лень сделать регулятор, а лень, как известно, "двигатель прогресса". Взаимодействие с ИТП - как же без этого? Ответ - легко.
Ну-у-у ни чего не понял. То-ли похвала, то-ли в "угол вставать", идти.
Цитата
По сути. Запуск приточки (ЦК ...) в зимний период разбивается на два этапа. На первом этапе производится предварительный прогрев калорифера за счет 100% открытия регулирующего клапана. После прогрева, на втором этапе производится ступенчатое снижение температуры воздуха до номинальных значений, и передается упраление приточкой по штатному алгоритму. Причины. На первом этапе исключается возможность "запаздывания" реагирования (срабатывания) рег. клапана на "ударное" воздействие потоком холодного воздуха на калорифер. На втором - исключается возможность "просадки" рег.клапана (вплодь, до полного закрытия) по результатам значительного разбаланса температур воздуха после прогрева и номинальной уставкой.
По вопросам. Вся атоматика (приборы, программы ...) остается без изменений, просто в нее "заливается" дополнительный кусочик.
По вопросам. Вся атоматика (приборы, программы ...) остается без изменений, просто в нее "заливается" дополнительный кусочик.
Т.е. сначала мы перегреваем воздух преследуя странную цель- "прогрев калорифера 100% открытием клапана", а затем заявляем что перегрев воздуха на первом этапе нормален и Бог с ним?
Никогда не делал таких вещей и калориферов не морозил (может стоит еще раз "изподпалкой" теплотехникам дать по башке и проверить правильность сборки узлов обвязки калориферов?).
Сергей Долганов Дата Вчера, 22:11
«….а затем заявляем что перегрев воздуха на первом этапе нормален и Бог с ним?...»
Да, на первом этапе, «нормален»,- кратковременно до 25…30 гр., и на время 5…10 мин. Затем, на втором этапе «устаканивание» температуры до значения «уставки» за 0.5 … 1,0 часа, а «не Бог с ним». Читайте внимательнее посты. …. Или опять, я «нарвался» на … менегера по продажам Япономамского или Карёпапского д…..а (кондюков). Тады, ой.
«….а затем заявляем что перегрев воздуха на первом этапе нормален и Бог с ним?...»
Да, на первом этапе, «нормален»,- кратковременно до 25…30 гр., и на время 5…10 мин. Затем, на втором этапе «устаканивание» температуры до значения «уставки» за 0.5 … 1,0 часа, а «не Бог с ним». Читайте внимательнее посты. …. Или опять, я «нарвался» на … менегера по продажам Япономамского или Карёпапского д…..а (кондюков). Тады, ой.
Т.е. установка работает не правильно 1 час 10 минут, це дiло, це конечно инженерное решение, а не манагерское.
Цитата(Сергей Долганов @ 19.12.2008, 15:47) [snapback]330770[/snapback]
Т.е. установка работает не правильно 1 час 10 минут, це дiло, це конечно инженерное решение, а не манагерское.
Да, не "не правильно работает", а в переходном от "подремывая" ночью до номинального или в пусковом, но в РАСЧЕТНОМ режиме, как Ваш авто при запуске его от стартера, хоша бы от "кривого". Однако, анденстент пожалуйста?
Вообще-то вывод установки на режим - это от 2 до 10 минут со момента старта Без всяких "ступенек" уставок.
to vadim999
Хорошее слово - "расчетный" режим. Вроде, еще не уставка, но все идет по плану.... Главное, Зака убедить, что так и надо. Может, мы своих "разбаловали" ? Именно для быстрого вывода и пишутся пограммы с "навороченными" ПИ-регуляторами, организовывается взаимодействие с ИТП.
Без всяких "ступенек" уставок. to vadim999
Хорошее слово - "расчетный" режим. Вроде, еще не уставка, но все идет по плану.... Главное, Зака убедить, что так и надо. Может, мы своих "разбаловали" ? Именно для быстрого вывода и пишутся пограммы с "навороченными" ПИ-регуляторами, организовывается взаимодействие с ИТП.
И чем этот "супер" режим выхода на уставку с помощью "заливки дополнительного кусочка в автоматику" отличается от выхода на уставку с неправильно настроенным ПИ(Д)-регулятором?? Только тем, что тут ступенчато, а там плавно в течение того же часа на уставку выходить будет? 
Ну так подобрать нужные коэффициентики и не морочиться с "заливкой дополнительных кусочков" , а Заку впарить как ноу-хаушный "расчетный режим" (Где б таких заков взять, чтоб можно было им впаривать любые косяки работы систем, как "расчетные"? А то все какие-то грамотные попадаются )
Ну так подобрать нужные коэффициентики и не морочиться с "заливкой дополнительных кусочков" , а Заку впарить как ноу-хаушный "расчетный режим" (Где б таких заков взять, чтоб можно было им впаривать любые косяки работы систем, как "расчетные"? А то все какие-то грамотные попадаются )
На объекте ситуация такая: на приточке графики температур "пилят" по чёрному!!!! выяснили что из итп температура "прямой" воды скачет с амплитудой аж в 12 градусов и частотой 0.5 - 2 Гц.приточный вохдух "пилит" с амплитудой 1 градус и частотой 0.2Гц А вот уставка на клапан скачет ууууууууууу....Боимся потерять привод клапана(((Это нормально (вода из ИТП) и как нивелировать скачки прямой воды?
вопрос из разряда риторических
to roman4EK
Из личного опыта - переписывать управление ИТП. Обычно старт приточки "готовится" (если приточка имеет существенное потребление тепла).
Привод клапана не потеряете - он расcчитан на такую работу. .
Из личного опыта - переписывать управление ИТП.
Обычно старт приточки "готовится" (если приточка имеет существенное потребление тепла).Привод клапана не потеряете - он расcчитан на такую работу.
. Цитата
Да, не "не правильно работает", а в переходном от "подремывая" ночью до номинального или в пусковом, но в РАСЧЕТНОМ режиме, как Ваш авто при запуске его от стартера, хоша бы от "кривого". Однако, анденстент пожалуйста?
Расчетный режим - выдача воздуха с расчетными параметрами, все остальные режимы не можно назвать расчетными. Следовательно работает установка с выдачей воздуха повышенной температуры или не работает вовсе - одинакова фигня, установка не работает потому что не выполняет свои непосредственные функции.
Цитата
ообще-то вывод установки на режим - это от 2 до 10 минут со момента старта Без всяких "ступенек" уставок.
Вот и я про что.
Цитата
На объекте ситуация такая: на приточке графики температур "пилят" по чёрному!!!! выяснили что из итп температура "прямой" воды скачет с амплитудой аж в 12 градусов и частотой 0.5 - 2 Гц.приточный вохдух "пилит" с амплитудой 1 градус и частотой 0.2Гц А вот уставка на клапан скачет ууууууууууу....Боимся потерять привод клапана(((
Это нормально (вода из ИТП) и как нивелировать скачки прямой воды?
Это нормально (вода из ИТП) и как нивелировать скачки прямой воды?
Очень сумбурно написано. Приточка питается по независимой схеме?
to ggg__ggg
...переписать ИТП.....зашибись(((( есть документация к "трансформеру"?
to Сергей Долганов
конечно независимо, я не переставляю как город так может "играть" водой. Схему ИТП я не видел. Единственное что я смог посмотреть это показание с датчика температуры на выходе из теплообменника (так мне сказал гл. инженер объекта)
склоняемся к решению управлять клапаном исходя из ))) среднего значения Т воздуха за период 5 минут, или типа того)), как бы не было обидно за профессию (шутка)
...переписать ИТП.....зашибись(((( есть документация к "трансформеру"?
to Сергей Долганов
конечно независимо, я не переставляю как город так может "играть" водой. Схему ИТП я не видел. Единственное что я смог посмотреть это показание с датчика температуры на выходе из теплообменника (так мне сказал гл. инженер объекта)
склоняемся к решению управлять клапаном исходя из ))) среднего значения Т воздуха за период 5 минут, или типа того)), как бы не было обидно за профессию (шутка)
to roman4EK
То, что "прыгает" вода на выходе теплообменника - это либо много потребителей с "неустойчивой психикой", либо управление- дрянь. Вопрос - как ведет себя вода непосредственно приточкой. Ставить сглаживающие фильтры на Т притока (или средняя Т, или увеличивать время выборки данных) - неблагодарное занятие, т.к. Т воздуха все равно будет "плясать" и , уменьшив "дерганье" клапана, задачу поддержания Т воздуха Вы все равно не решите.
На чем ИТП-то собран (контроллер) ?
То, что "прыгает" вода на выходе теплообменника - это либо много потребителей с "неустойчивой психикой", либо управление- дрянь. Вопрос - как ведет себя вода непосредственно приточкой. Ставить сглаживающие фильтры на Т притока (или средняя Т, или увеличивать время выборки данных) - неблагодарное занятие, т.к. Т воздуха все равно будет "плясать" и , уменьшив "дерганье" клапана, задачу поддержания Т воздуха Вы все равно не решите.
На чем ИТП-то собран (контроллер) ?
Документация к трансформеру тут, заранее соболезную
кРУТОЙ девайс, этот трансформер. Я и названия-то такого раньше не слышал. Одна беда - "гладко было на бумаге, да забыли про овраги". Что-то не очень верится в его "работоспособность согласно описания".
Цитата(vadim999 @ 18.12.2008, 12:19) [snapback]330183[/snapback]
По сути. Запуск приточки (ЦК ...) в зимний период разбивается на два этапа. На первом этапе производится предварительный прогрев калорифера за счет 100% открытия регулирующего клапана. После прогрева, на втором этапе производится ступенчатое снижение температуры воздуха до номинальных значений, и передается упраление приточкой по штатному алгоритму. Причины. На первом этапе исключается возможность "запаздывания" реагирования (срабатывания) рег. клапана на "ударное" воздействие потоком холодного воздуха на калорифер. На втором - исключается возможность "просадки" рег.клапана (вплодь, до полного закрытия) по результатам значительного разбаланса температур воздуха после прогрева и номинальной уставкой.
Хотел бы заметить, что в данном описании есть две весьма принципиальные ошибки.
Во-первых, не стоит прогревать калорифер 100%-м открытием клапана. Именно поэтому вам приточку при завышении уставки не запустить. Это я на примере доказывал на одном Газпромовском объекте, где местный "спец" просил сделать именно так. У него перепад на входе в здание 0.14 бара вместо требцемых 0.9, а он пытался запустить приточки и отопление.
Благо на картинках АРМа красиво все было расписано. Что происходит при таком прогреве? У вас температура в канале повышается более 50°С. ПИД по воздуху уходит в глубокий ноль и находится в нем при пуске. Температура на выходе калорифера начинает резко снижаться, а в канале до сих пор жарко. К моменту, когда обратка уже упала до 10°С, в канале еще 25-30°С. Потом срабатывате защита замерзания.
Во-вторых, если пускаете на завышенной уставке, то снижать уставку ступенчато крайне не желательно для ПИДа. Попробуйте проэмулировать реакцию ПИДа на ступенчатое изменение уставки. Худшего дестабилизирующего фактора не найдете. У нас во всех установках есть режим пуска на завышенной уставке, пользователь задает только само значение (по умолчанию 30°С) и скорость его снижения (по умолчанию 1°С за 60 сек). Уставка снижается плавно с постоянной скоростью. Используется этот режим в случаях низкого перепада давления перед узлом обвязки калорифера и соответственно при недостаточном расходе теплоносителя через калорифер.
уж сколько раз твердили миру...
давайте вще разок пройдёмся.
у самой запростецкой водяной приточки есть ТРИ абсолютно разных режима работы.
1. стоянка.
2. запуск.
3. работа.
все три режима пользуют три разных регулятора (читай - алгоритма)
можно конечно и на одном единственном все сбацать - но такое извращение возможно только от глубочайшей безысходности. например на акве.
помоему уже все производители контроллеров для вентиляшки это поняли и так или иначе реализовали эти вещи в своих дивайсах.
давайте вще разок пройдёмся.
у самой запростецкой водяной приточки есть ТРИ абсолютно разных режима работы.
1. стоянка.
2. запуск.
3. работа.
все три режима пользуют три разных регулятора (читай - алгоритма)
можно конечно и на одном единственном все сбацать - но такое извращение возможно только от глубочайшей безысходности. например на акве.
помоему уже все производители контроллеров для вентиляшки это поняли и так или иначе реализовали эти вещи в своих дивайсах.
Цитата(Сергей Долганов @ 21.12.2008, 16:35) [snapback]331298[/snapback]
заранее соболезную
не могу не присоединиться
Цитата
Что-то не очень верится в его "работоспособность согласно описания".
ну почему же... вполне даже себе работает.... дня 3 запросто держится
до ближайшего изменения температуры на улице градусов на 5 или воды с города градусов на 10 
приходишь, переналаживаешь и еще три дня спишь спокойно
к концу второй недели окончательно приходишь к выводу, что откажешься от предложения сделать ИТП на нем даже во времена глубокого кризиса А через полтора месяца тебе звонят и узнаешь, что решили его сменить на "что угодно, только сделайте, чтоб работало"... Лет 5 прошло, а до сих пор как вспомню, так вздрогну...
Алгоритм ЗАПУСКА приточки - это и есть "то маленькое, но очень ОТВЕТСТВЕННОЕ поручение" (цитата ), за которое программист и получает деньги.
Сколько людей - столько мнений и технологий. Главное - это ВРЕМЯ выхода на уставку и минимальный "контрастный душ".
Сколько людей - столько мнений и технологий. Главное - это ВРЕМЯ выхода на уставку и минимальный "контрастный душ".
Касательно запуска в холодное время
Эксплуатирующая организация просила в отопительный период организовать следующую фишку: клапан даже на нерабочей(резервной) установке всегда открыт на 2-5%, т.е. своеобразный режим прогрева. Дополнительных мероприятий при запуске не использовали. Выход на заданный режим занимает 5-10 минут, достаточно гладко.
Эксплуатирующая организация просила в отопительный период организовать следующую фишку: клапан даже на нерабочей(резервной) установке всегда открыт на 2-5%, т.е. своеобразный режим прогрева. Дополнительных мероприятий при запуске не использовали. Выход на заданный режим занимает 5-10 минут, достаточно гладко.
Цитата(ggg__ggg @ 22.12.2008, 9:08) [snapback]331512[/snapback]
Алгоритм ЗАПУСКА приточки - это и есть "то маленькое, но очень ОТВЕТСТВЕННОЕ поручение" (цитата ), за которое программист и получает деньги.
Сколько людей - столько мнений и технологий. Главное - это ВРЕМЯ выхода на уставку и минимальный "контрастный душ".
Сколько людей - столько мнений и технологий. Главное - это ВРЕМЯ выхода на уставку и минимальный "контрастный душ".
Абсолютно верно. Горячий душ при пуске после прогрева на 100% обеспечен так же на 100%. Я думаю, что так делают лишь от нежелания что то думать и улучшать.
Я давно пришел к тому, что прогревать надо до определенной температуры на обратке калорифера, и этот предел должен либо выставляться эксплуатирующим персоналом, либо определяться по графику от уличной температуры. Но при прогреве нельзя поднимать температуру в канале более 3-5°С от задания. ТОгда и пуск на завышенной уставке не требуется в большинстве случаев, и время выхода на режим около минуты.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.